EC部会

B. EC部会
　　　「エレクトロニックコマースの新展開 ―経済構造改革へのシナリオ」

１９９８年２月２日～２月４日

From:田中辰雄
Subject: [00038] Re:ＥＣの質的影響

田中辰雄です
　小池さん、岸上さんから、消費者向けECを、web通販（現在はこれが目立っている）にだけ限ることはないだろうというコメントが出ました。これは、最初の方で加納さんが宣伝から配送・決済までの流れのどこをもってECと呼ぶのかを尋ねていたのと同じ論点ですね。
　商品開発→宣伝→購買→配送→決済のうち、購買（と決済？）を「web上で」行うのが話題になりやすいですが、確かにそれ以外の利用方法もあるでしょう。小池さんが言った顧客の「潜在需要にアピールする」というのは「宣伝」の周辺の部分でのEC利用ですし、國領さん・藤元さんらの言う「顧客間インタラクションが新製品の開発に役立つ」というのは「商品開発」の部分でのECの利用と見ることができます。
　「配送」はまだ議論になっていませんが、情報的な財（ソフトウエア、新聞、雑誌、音楽CDなど）では配送もネットワークで行いうるため、影響が大きそうです。便利な反面、返品が困難・取引の捕捉が困難（関税？）などの問題が起こりそうです。このへんは今どうなっているんでしょうか。
ところで、岸上さん、

From: 岸上順一
Subject: [00031] ＥＣの質的影響
個人が行うECに関しても、プロバイダや銀行の方がいいパッケージを用意してきており、それらを利用すれば$50/mo位で個人商店が開け、決済までできてしまいます。

月に５０ドルでネットワーク上に個人商店が開け、決済まで出来てしまうというのはすごいです。できればもう少し詳しくこの仕組みを教えて下さい。こういうサービスがあれば大学生（あるいは高校生）が商売をはじめそうですね。
なお、個人商店が増えると当然出てくるのは詐欺的商法です。大手企業がつくるモールではそのブランド名維持のために詐欺は抑制されますが、個人商店ならドロンすることができます。これへの対策も岸上さんは抜かりなく（;-))出しておられて、それは「そこが認めたサイトであれば、扱っている品物に怪しい物はない」という一種の信頼性の保証機関をつくるという方法です。旅館のマル適マークみたいなもんですね。私もこれはよいアイデアだと思うのですがいかがでしょうか。すでにそういう動きは出ていないんでしょうか？

From: 三石玲子
Subject: [00039] Re:ＥＣの質的影響

From: 田中辰雄
Subject: [00038] Re:ＥＣの質的影響
小池さん、岸上さんから、消費者向けECを、web通販（現在はこれが目立っている）にだけ限ることはないだろうというコメントが出ました。これは、最初の方で加納さんが宣伝から配送・決済までの流れのどこをもってECと呼ぶのかを尋ねていたのと同じ論点ですね。商品開発→宣伝→購買→配送→決済のうち、購買（と決済？）を「web上で」行う>のが話題になりやすいですが、確かにそれ以外の利用方法もあるでしょう。小池さん>が言った顧客の「潜在需要にアピールする」というのは「宣伝」の周辺の部分でのEC>利用ですし、國領さん・藤元さんらの言う「顧客間インタラクションが新製品の開発>に役立つ」というのは「商品開発」の部分でのECの利用と見ることができます。

●今日は。三石です。私は面倒臭いので
・ウェブを使って商売をする〔金儲け）
・ウェブをマーケティング手段として活用する〔情報流への特化）
に分けています。どちらもECでいいと思うのですが日本ではトップダウンで「EC推進室」とかすぐ作ってしまうので無理やり金もうけをしなくてはいけないという強迫観念があるみたいですよ。
始めにECありきで考えるより「スマートショッパーの増加と陳腐化する自社の営業政策のズレ」をネットを活用して調整できないか、とまずは素直に考えるべきだと思うのですが。
●もう１つ現実的にマーケティング手段としての活用サイトと金儲けサイトを一緒に展開できるかという問題があります。どっちも志向しているメーカーサイトとかもありますが、チャネルフリクションを考えれば金儲けの方は本業のメイン商品でなく「どうでもよい商品」を売らざるを得ない状況ですよね。メーカーさんいわく「今は無理でも将来的にECの練習をしておきたい」と言いますが。これって将来に向けて流通政策をどうするかのトップ判断がない限り、練習は練習で終わりそうです。これが出来るかは疑問です。

From: 岸上順一
Subject: [00040] Re:ＥＣの質的影響

岸上です、
田中さんのフォローにお答えします。

From: 田中辰雄
Subject: [00038] Re:ＥＣの質的影響
ところで、岸上さん、
月に５０ドルでネットワーク上に個人商店が開け、決済まで出来てしまうというのはすごいです。できればもう少し詳しくこの仕組みを教えて下さい。こういうサービスがあれば大学生（あるいは高校生）が商売をはじめそうですね。

■宣伝になるので具体的な名前はサーチエンジンで調べていただくとして、SSLやcybercashの使用も含めて小規模ビジネス用に行う旨のDMが最近いくつかのところから入ってくるようになりました。まさに、消費者が市場を動かしていくシステムが動きつつあるという感じでしょうか。

From: 田中辰雄
Subject: [00038] Re:ＥＣの質的影響
なお、個人商店が増えると当然出てくるのは詐欺的商法です。大手企業がつくるモールではそのブランド名維持のために詐欺は抑制されますが、個人商店ならドロンすることができます。これへの対策も岸上さんは抜かりなく（;-))出しておられて、それは「そこが認めたサイトであれば、扱っている品物に怪しい物はない」という一種の信頼性の保証機関をつくるという方法です。旅館のマル適マークみたいなもんですね。私もこれはよいアイデアだと思うのですがいかがでしょうか。すでにそういう動きは出ていないんでしょうか？

■これは私もいい案だと思っています:-) どこか日本で始められませんか？残念ながらアメリカに具体例は知りません。ただこれとは少し違って自動車業界のエクストラネットの品質保証をする機関ANX(Automotive Network Exchange,http://www.aiag.org/anx/) というのをBellcoreが中心となって作っています。これはISPにQuolity of Serviceのお墨付きを与える物で、いわばISOに似たようなものと考えてもらっていいと思います。

From: 田中辰雄
Subject: [00041] Re:ＥＣの質的影響

田中です。
岸上さん、フォローどうも。
５０ドル／月で、cybercash とかSSLが使えるとはすばらしい。日本でもこういう形での一般への普及セット販売をどなたかが始めないでしょうか。これはクリティカルマスをどこがとるかの戦いです。特定の企業グループのみでやっていると、仮によいECのシステムが出来たとしても宝の持ち腐れになると思うのですが・・・。
品質の保証機関のアイデアは日本に向いているように思います。消費者保護を民間団体でやる場合、消費者運動団体が裁判に訴える方法と、団体（たとえば業界団体）がマル適マークを交付して業者の質を判定する方法があります。日本ではどうも後者の団体（のようなもの）がやたらに発達しやすい傾向がありますので、日本でこそすぐに出てきそうな気がいたします。

From: 校條浩
Subject: [00042] Re:ＥＣの質的影響

いい例が、Webとコールセンターの融合です。
校條

From: 岸上順一
Subject: [00031] Re:ＥＣの質的影響
岸上です、
ちょっと出張が続き、ROMに徹していたら、全く議論に入るきっかけを失いそうだったので再度登場します:-)
要約: ECはできるだけ広義にとらえるべき。
森さんが述べられていたBtoB ECの解釈にも関係すると思うのですが、ECはできるだけ広義に考えられるべきだと思っています。何しろ今までにない概念ですから。

From: 小池良次
Subject: [00030] Re:ＥＣの質的影響
田中さんがまとめられたものを読んでいて感じたんですが、ECを「必ずホームページで売買が完了する」と考える必要はないのではないでしょうか。

* 小池さんのメールは同感です。いろんな使い方が合ってこそインターネットですね。あまり概念のことを引き回すのではなく、「面白そうで、便利で、儲かりそうな」ものになっていくのでしょう。実にいろんなアイデアが出てきています。onsaleなどは非常にいいですね。個人が行うECに関しても、プロバイダや銀行の方がいいパッケ―ジを用意してきており、それらを利用すれば$50/mo位で個人商店が開け、決済までできてしまいます。
* ともすればアメリカの紹介ばかりになってしまうので、日本での話を考えると、インターネットが他のメディアといい関係になっていけばいいと思っています。多くの広告、名刺、案内分などにURLが入るようになってきているのが、その兆しではありますね。消費者が家庭から利用するというところには時間がかかるかもしれません。
それは別の部会で述べられていた通信費用の問題の他に、購入品が気に入らなかったときの返品の話、輸送コストの話など多くの問題はあるのでしょう。それにはコンテンツプロバイダのある種の品質を保証する仕組みが必要だと思っています。つまりそこが認めたサイトであれば、扱っている品物に怪しい物はないというようなことです。これがあれば個人が新規に店を開いても、ユーザーは安心して物を買えるようになると思うのですが、如何でしょうか？

From: 校條浩
Subject: [00043] Re:ＥＣの質的影響

校條です。
大変的を得ていると思います。
ここで注意しなくていけないのは、「顧客志向でありながら顧客対応ではない」発想です。One-to-oneやマス・カスタマイゼーションで陥り易い罠は、顧客が自分の欲しいものを常に表現してくれるという錯覚です。通常は全く逆です。ですから単に各顧客別に対応していれば顧客は満足かというと、必ずしもそうではありません。そこには二つの時間軸が出てきます。
１）長期的な開発
顧客との濃密なコミュニケーション（対話）によって、潜在ニーズを探る。それをもとに新製品、新サービスを開発、提供する。ややデータマイニング的なIT処理が必要かもしれません。
２）短期的な対応
リアルタイムに顧客の欲求を探りながら、ソリューションを提供する。必ずしも、One-to-oneで製品をカスタマイズする必要はなく、顧客から見て一個人として扱われているという印象を持てばよい。むしろ、リアルタイムなフィードバックシステムと情報の加工が鍵。
（１）の長期的な開発も限りなくリアルタイムのシステムに組み込まれていくと思います。また、（２）の理由から、リアルタイムのECは、情報の比重の高い製品・サービスから普及していきます。
今、このような顧客とのコミュニケーションが鍵だと言った時に、企業の本音は「でも、何をコミュニケートしたらいいかわからない」ということだと思います。これは、一部の企業を除き、そのほとんどが顧客をないがしろにしてきたためです。（だから、大企業が作ったバーチャルモールは全く面白くない。）この意味で、リアルタイム・マーケティングは何もECに限ったことではなくて、これからの企業の試金石になると思っています。

From: 校條浩
Subject: [00044] Re:ＥＣの質的影響

校條です。日曜の夜１２時以降にならないとエンジンがかからないので、反応が遅くてすみません。
国領先生の仮説には私も答えを持ち合わせていませんが、ECに関するいろいろなコンサルティング・プロジェクトの経験からコメントさせていただきます。
（２）の顧客間インタラクションはECには直接関係はないと思います。確かにインターネット特有の現象であり、消費者の購買行動に影響を与える大きなファクターではありますが、企業がコントロールするのは難しいところです。一方Community of InterestはECでは重要な概念だと考えます。COIは企業がその環境を提供することができますし、顧客はコミュニティーを感じればいいのであって、顧客同志が必ずしも交流しなくてもいいのです。

From: 校條浩
Subject: [00045] Re:ＥＣの質的影響

校條です。
三石さんの意見に賛成です。敢えて付け加えさせて頂くなら、既存の流通も新しいオンラインECで起こるような「大量在庫検索＋利便性＋パーソナルタッチ」の同時提案をしないと生き残れなくなる、ということです。顧客はいずれそのようなサービスをリアルかバーチャルかに関係なく求めるようになります。そういった意味で、PeapodやAmazon.comのような純粋なECの市場規模を測定してもあまり意味がないと思うのです。

From: 校條浩
Subject: [00046] Re:ＥＣの質的影響

校條です。
藤元さん、大変すばらしい視点をありがとうございます。共感するところ大です。付け加えるならば、私は次のような流れでトレンドを見ています。
マスマーケティングが普及するまでは、供給側と顧客の密接なコミュニケーションは既に存在していた。その究極の姿が王侯貴族と御用出入り業者だ。それが、マスマーケティングによる十把一絡げの扱いによりこのような関係性がなくなってしまった。
そして、これからはITの進歩により昔存在した関係性やコミュニケーションが再び可能になる。ただし、今度は非常に大きな規模で起こるのでこの関係性が今まで見ないようなものになる可能性もでてくる。例えば、コミュニティ（Community of Interest）もその一つの現われである。
ざっと言えば以上のようになります。因みに、今盛んに言われるOne-to-one marketing はこの現象のひとつの側面にすぎません。ここから先の議論は、どなたか御興味がありましたら続けようと思います。

From: 磯崎哲也
Subject: [00047] Re:ＥＣの質的影響

From: 三石玲子
Subject: [00039] Re:ＥＣの質的影響
私は面倒臭いので
・ウェブを使って商売をする〔金儲け）
・ウェブをマーケティング手段として活用する〔情報流への特化）に分けています。

ECの定義として、「ウェブを使った金儲け」というのが許されるのであれば、ECの本命は、やはり「電子金融」ではないか、という、ちょっとヒネたことを、また言わせていただきたいと思います。
例えば、アメリカのインターネット証券取引で有名な E*TRADE社(http://www.etrade.com/)社の４半期売上は、５千万ドルを超していますし（年間２億ドルペース）、この大半が、一回 14.95$ぽっきりの手数料と想像されます。（単純に、14.95$で割ると、年間 1300万回売買のペース）
現在、顧客数(口座数)は30万を超え、預かり資産も、昨年９月末で、70億ドルを超えています。
E*Tradeのシェアがざっくり業界の１割とすれば、業界全体で、日本円で既に一千億円単位のマーケットがあることになります。
－－－
日本では、金融と非金融というのは、互いに異質なものと思い合っていて、金融の人は「金融ってのは特殊ですから、金融をやったことのある人じゃないとわからないと思いますよ」てなことを言っていたり、金融以外の方は「金融は別世界」と思っていたりされるわけですが、
アメリカの証券業界では、（業態によりますが、特にブローキング、バックオフィス業務、取引所外取引を扱う PTSという業態などは）、「流通業」「情報処理業」の様相を呈してきております。
E*TRADEの CEO&Presidentの Cotsakos氏も、ホームページにある自伝（http://www.etrade.com/news/cc12097.html）によると、もともとは、FedEX や Dun & Bradstreetに勤めていた、「金融」とは全く関係ない分野から参入された方のようです。
－－－
日本で「金融」という語から受ける固定観念を排して、素直に考えれば、「サイバー」で最も商品として扱いやすいのは、「情報」だけで取引するのに向いた「金融商品」ですよね？
アメリカの証券業界では、２年以内にインターネットへの投資が、日本円で年間一千億円を超えるという予測もあるようです。「市場メカニズム」は、「金融」とか「非金融」という垣根なんかにはこだわらずに、最も金になるところからインターネットをビジネスにしていくと思います。
－－－
なお、この場合も「電子決済」「電子マネー」というのは、必ずしも関係ないんですよね。
上記のインターネット証券取引の代金決済も、基本的に小切手のようです。
では。

From: 田中辰雄
Subject: [00048] ＢtoＢはどうなるか

田中辰雄です。
　皆さん、お待たせしました！　BtoBの議論も開始しましょう。
　とっかかりが必要ですので、小川さんが [EC00035]で書いて下さった問題提起から論点になりそうな点を引っぱり出してきました。皆さんコメントお願いいたします。
　特に、導入の現場に近い三菱商事の中江さん、日本ユニシスの堀越さん・森さんから現状をご報告いただければ思います。また、猪熊さんにはミスミでのご体験など別途ご報告いただけるとありがたく思います。
小川さんのメモより　
１）現状はどれくらいの規模か、closed Netは全取引の１０％くらい。オープンなネットでの取引はほとんど行われていない。これはアメリカでも同じでは？

From: 小川琢之
Subject: [00035] 自己紹介とBtoB
日本において、この既存のclosedな企業間の電子データ交換による取引きはかなりの規模、全くの推測ですが、日本国内取引きの１０％以上はあるのではないかと思います。
それでは、インターネット等Openな基盤を利用するBtoBのECが今日本で現実にどの程度行われているかというと、現時点でほとんど行われていない、あるいは、日本経済全体の取引き規模からすれば金額的には極めて少額であると了解しております。以前に、小池さんが紹介されましたアメリカのBtoBの数値も、今、日本でもあるようなClosedな企業間データ交換を含んだ数値であり、商取引においてインターネット基盤を使ったBtoB ECはアメリカでも未だにほとんど行われていないのではないかと思います。

２）今後はオープンネットでの電子取引急速に普及する。ただし、完全オープンではないだろう。普及の道筋は、まず貿易取引と中小企業の取引ではないか。

From: 小川琢之
Subject: [00035] 自己紹介とBtoB
それでは、OpenなBtoB ECが今後どのような進展をとげるのか：
コストダウンに対するインセンティブ、また、日本特有の一旦流れができたと見れば一斉に右に習えするという業界体質から、インターネット等オープンな基盤を使ったBtoBのEC（当面決済は従来型）が、この１～２年ということではないにしろ、ここ数年で急速に進展する可能性を秘めており、既存の企業間システムに置き換わる可能性も十分にあると思っております。但し、それは全くのOpenな形ではなく、おそらく参加者を限った形、但し、参加したい企業はかなり容易に参加できるような形になると思います。
進展する過程としては、貿易取引きにおいて海外取引先からの要請によりスタート、また、国内では既存の企業間システムを持たない業界特に中小企業間あるいは大企業と中小企業との間でスタートし、出遅れた大企業同士の取引き、特に従来型の企業間システムが高いコストをかけて構築されている部分が後からついてくるのではないかと考えております。

From: 堀越繁明
Subject: [00049] Re:ＢtoＢはどうなるか

堀越＠日本ユニシスです。
ご指名（？）ですので、少しコメントさせていただきます。小川さんのメモが分かりやすく整理されていますので、これに追加する形を取らせていただきます。 From: 田中辰雄
Subject: [00048] ＢtoＢはどうなるか
特に、導入の現場に近い三菱商事の中江さん、日本ユニシスの堀越さん・森さんから現状をご報告いただければ思います。また、猪熊さんにはミスミでのご体験など別途ご報告いただけるとありがたく思います。
小川さんのメモより

From: 小川琢之
Subject: [00035] 自己紹介とBtoB
それでは、インターネット等Openな基盤を利用するBtoBのECが今日本で現実にどの程度行われているかというと、現時点でほとんど行われていない、あるいは、日本経済全体の取引き規模からすれば金額的には極めて少額であると了解しております。以前に、小池さんが紹介されましたアメリカのBtoBの数値も、今、日本でもあるようなClosedな企業間データ交換を含んだ数値であり、商取引においてインターネット基盤を使ったBtoB ECはアメリカでも未だにほとんど行われていないのではないかと思います。

これまでユーザ等にコンタクトした感触では確かに少ないと思います（特に、取引金額ベースにするとさらに少なくなると思います）。
理由としては、１）取引先まで拡大する前に先ず自社の整備が必要、２）セキュリティが心配、３）受発注に関しては既に業界や取引先とのＶＡＮがあり、コストの削減効果が見えない、などのようです。
（参考）
電子協が国内上場企業（調査対象：３，２１２）に対して行ったアンケート結果では、回答があった６１７社のうち、
エクストラネットを構築済みの企業　６５社（１１％）
　　　　同　　　　構築予定の企業　１３５社（２２％）
という数字が出ています。

From: 田中辰雄
Subject: [00048] ＢtoＢはどうなるか
２）今後はオープンネットでの電子取引急速に普及する。ただし、完全オープンではないだろう。普及の道筋は、まず貿易取引と中小企業の取引ではないか。

貿易取引は確かに関心が高まっていると思いますが、中小企業の場合はインターネットそのものの導入も遅れており、ＢｔｏＢについてはさらに遅れるのではないかと思っています。理由として多いのは、メリットが分からないというものです。
この点で違う経験や意見の方がいらっしゃれば、コメントよろしくお願いします。
これで議論のスタートになりますでしょうか。

From: 田中辰雄
Subject: [00050] Re:ＢtoＢはどうなるか

田中辰雄です。
堀越さん、議論のスタートありがとうございます。
どなたかこのスタートを受けて企業間取引の議論をはじめていただけるとありがたく思います。よろしく。
　＃ちょっとフォローがありませんでしたが、ひょっとして、コーディネーターがなんか言うまで待っていたなんてことはないですよね^^; どんどん思うところを書き込ん下さいませ。よろしく～
私も呼び水で少しフォローします。
堀越さんの観察では、企業間取引ECもどんどん進行中とはいかないようですね。読んでいて、このあいだ日本から来たさる金融系の会社の方が「ようやく社内から社外にemailが送れるようになりました」と言っていたのを思い出しました。道のりは遠い
さて、堀越さんが挙げられた理由のなかで、

From: 堀越繁明
Subject: [00049] Re:ＢtoＢはどうなるか
１）取引先まで拡大する前に先ず自社の整備が必要、
２）セキュリティが心配、
３）受発注に関しては既に業界や取引先とのＶＡＮがあり、コストの削減効果が見えない

１）は時間の問題として、２）のセキュリティ対策は技術的に相当進んでいると聞いているのですが、そこらは実用化レベルでどうなっているのでしょうか。基本事実の確認としてどなかたご説明いただくとありがたいと思います。
３）VAN導入済みというのは大手企業はわかりますが、中小企業はそうでもないはずです。しかし、堀越さんに寄れば中小企業にとって導入の「メリットが分からない」ということです。これは中小企業から見ると、主たる取引先の大手企業がインターネット対応ECを入れていない以上、自分だけ入れてもメリットがないということなんでしょうか。どうなんでしょう。

From: 國領二郎
Subject: [00051] Re:ＢtoＢはどうなるか

國領です。
要約：ＢｔｏＢの一領域であるＥＤＩを分析するにあたっては、物流＋商流＋決済をトータルに見るサプライチェーンの視点を持つことが大事です。ちゃんと見ないと、見かけが同じで中身が全然違うものを見逃します。
===以下ちょっと細かいので、関心ある方だけ読んでください========

From: 田中辰雄
Subject: [00050] Re:ＢtoＢはどうなるか
田中辰雄です。
堀越さん、議論のスタートありがとうございます。
どなたかこのスタートを受けて企業間取引の議論をはじめていただけるとありがたく思います。よろしく。

B to B も広くて一概に言えないのですが、消費財のＥＤＩの研究を長らくやってまいりましたので、その面から．．．
（参考： http://www.kbs.keio.ac.jp/kokuryolab/ecrp/topic-s/edi/edi.html ）
この問題についてはネットワークだけでなく、物流＋商流（所有権の流れ）＋決済という三つの流れをトータルで見る「サプライチェーン」の視点を持つことが大事だと思います。コンピュータネットワークはその全てを裏から支えているのですが、えてして商流のところに関心が集中しやすい。
例えば、気をつけなければいけないのは「卸中抜き」といった議論で、メーカー販社方式（地域卸をメーカーが垂直統合する）も卸中抜きですし、地域配送センターを小売が上方統合したりする（Walmart方式ですね）のも卸中抜きです。この二つ、商流データが中間流通を経由せずに、直接メーカーと小売間でやりとりされるところは同じですが、物流構造や産業構造的にはまるで違うことを意味しています。どんな形態がオープンかという議論になるとますますややこしくなります。
最近、プラネットさんがお出しになった、「業界サプライチェーン研究会」の報告書は現在２千数百個所あると見られる日用品・化粧品の中間物流拠点がシステムの高度化により１１４個所で済む、というビジョンを掲げていますが、これは地域配送拠点が高度に情報化するからできることです。逆に中間流通が特定のメーカーの商品だけをケース単位（バラでなく）扱う時の小さい情報量ではコンピュータは必要ありません。必要もない時に投資をするのは、意味がない．．．（結構すごい報告書なのでご覧になることをおすすめします。近々ホームページに載せてくれるとおっしゃってます。）
コンピュータを使うのはそれ自体に意義があるのではなくて、それが新しい、より優れたサプライチェーンの設計を可能にするから、と学生には教えてます。同様に標準化＝オープン化もそれがトクだと思ってもらえる時にはじめて進み、必要性を感じてない会社にオープンを押し付けようとしても労力の無駄だとも．．．

From: 山崎一樹
Subject: [00052] Re:市場規模

From: 田中辰雄
Subject: [00034] Re:市場規模
＃課税の話もECの話題のひとつと思います。
専門じゃありませんが、ニューヨークとかカリフォルニアを除いて州政府レベルではISPやエレクトリック・コマースに対する課税気運は高いようですね。現在、米議会は（聴くところによると）こうしたインターネット関連の法案が１２０～１３０動いているそうです。
１２０～１３０の法案が動いているとはすごいですね。ワシントンＤＣにおられる小林さん、何か情報はありませんでしょうか？
課税について言うと、地域単位での課税は補足が原理的に難しいという意見がありましたが。また、特にバーチャル企業の場合は、課税のない州に本部を移すだけに終わるという話もありました。ここらへんの点どうなったんでしょう、

税金の議論の場合は、どのような税を議論するかを明らかにしておいた方が議論しやすいと思います。
大ざっぱに分類すると、アメリカの場合、連邦政府：所得税、法人税、関税州政府：小売売上税（消費税ではないことに注意）地方自治体：固定資産税と考えてよいでしょう。
田中さんの最後の話とか、前にあった「アメリカでは他州の通販には消費税がかからない（正確には消費税ではなくて小売り売上税ですが）」という議論は、ECに限った話ではなく、現実社会の問題でもあるわけでして、租税理論の観点からは、法人税の場合も小売り売上税の場合も課税の根拠を居住地ベースでとるか、源泉地ベースでとるかで考え方に違いが出てくることになりますね。
例えば、小売売上税に関して、源泉地ベースでの課税を考えるのであれば、越境して買い物に行くのと、ECで他州のホームページにアクセスするのは同じことだということになるのではないでしょうか。
しかし源泉地ベースで考えると、容易にわかることは、小売売上税のない州にサイトが移動するのではないかということでしょう。
もうひとつややこしいのは、国境を超えてしまう場合があることでして、モノの移動ではなく（モノの移動であれば、関税の機能が活用できる）特に金融取り引きとか情報自体の移動の場合には、従前の国際課税ルールがうまく機能しない事態になるでしょう。
これらはひとえに「インターネットの３つの特徴」のうち、「超える」に依存する現象ですが、この点の理解があれば、課税機関間の協調によってある程度は現在の課税のスキームを使ってカバーできるのではなかろうかと想像します。
私の理解ではアメリカ連邦政府が主張しているのは、これら既存の課税スキームは基本的にはサイバースペースにも適用されるべきこと（課税中立の原則）と、サイバースペース上の取り引きに新型の税金は課さないこと（bit taxの禁止）だったかと思います。
前者に関していえば、私が何度か言いましたとおりで「サイバースペースと現実社会とで何等人間の営みに変わりがあるわけではない」という真理のひとつの現れであろうと思います。
また、後者に関していえば、確かにbit taxのような新しい種類の課税はしないものの、サービスに対する一般的な消費税のようなことは大いに考えうるし、所得税や法人税については当然に頂きますということでああろうかと思います。何も「インターネット取り引きは税金がかかりませんからお得ですよ」ということではありますまい　:-)
ちなみに、ISPへの課税という話ですが、日本やヨーロッパのような一般消費税が導入されている国ではインターネットサービスは当然に課税対象でしょう。電話サービスは課税されるのにインターネットは非課税なんてことはありえないわけで　:-)
アメリカには一般消費税はありませんから、州レベルで小売売上税並びのサービス課税を考えているというだけの話かと思われます。
ついでですが、bit taxに関していえば、ISOCが主張するように「折角アメリカのための「金の卵」になる飯の種に課税するのは愚策である」という考え方もあるでしょうが、逆に「bit taxをGII建設財源にする」という考え方もありうると思います。「田舎には何時まで立ってもインターネットがやってこない」とお嘆きの向きには、「bit taxでインターネットもユニバーサルサービスと致しましょう」というご意見があっても良いはずでは、と思いますが。

From: 小池良次
Subject: [00053] Re:市場規模

From: 山崎一樹
Subject: [00052] Re:市場規模
「田舎には何時まで立ってもインターネットがやってこない」とお嘆きの向きには、「bit taxでインターネットもユニバーサルサービスと致しましょう」というご意見が>あっても良いはずでは、と思いますが。

具体的な税金ではないですが、実際にユニバーサル・サービスの件で月々の支払が増えるので頭に来ているところです。
ご承知のようにアメリカでは通信法96でユニバーサルサービスの概念が拡張され「学校や図書館へのネットワーク充実」と「僻地へのネットワーク拡充」を今年から進めています。年間約22億ドルの巨大な資金を集めるわけですが、増税したくないし、予算がない連邦政府は、FCCの主導で通信、放送関連の企業が第三セクターに（ほぼ強制的に）資金を献金する訳です。
趣旨は良く分かるのですが、最近ボクのISDNラインに「ユニバーサル・サービスへの献金」と称して月々３ドル５０だったかか追加するよとの手紙が来ました。
また一般電話回線も50セントだったか75セントだったか忘れましたが、同じ趣旨で増額されます。これはまさに名前を変えた特定用途課税にほかならないと、怒っているところです。
怒っている理由ですが....
実際、企業はFCCから言われた割り当てを顧客に転嫁しただけで何の腹も痛みません。一方、消費者は、この転嫁を拒否する術がありません。ユニバーサル・サービスの趣旨は、分かるわけですがFTCがFCCに噛みついているとおり、ボク自身はこの増額について国民的合意が本当に得られるだけの議論がFCCでなされたとは思っていません。（ＦＴＣがんばれ！）
FCCの決定過程は、一般に意見を求めるペティションをやってから、ガイドライン＆オーダー（運用細則）をまとめるわけですが、ペティションでは企業や業界団体の意見ばかりです。一般の電話を使っている人には、FCCが「ユニバーサル・サービスで月々数十セント取りますよ」と言ったメッセージも届いていません。FCCは十万ページ以上の意見が来たので十分議論されたと主張しています。
FTCはこの実質課税に「国民まで十分に分かる議論がなされていない」と文句を言っているのですが、ぼくも当然だと思っています。電話代は国民のほとんどをカバーする支払科目です。企業や有識者から十万ページぐらいの意見を聴いたからといって、こんな風に実質課税されてはたまりません。
とはいえ、ISDN（会社と自宅でISDNを使ってます）を捨てるわけにもゆかず、電話会社を相手取って訴訟するほどの時間もなし、来月から映画一回分の費用を支払うわけです。（ちなみにアメリカの映画代は日本の三分の一ぐらいですが）
これからこの手の見えない課税がネットで増えてくるのではないかとも恐れています。

From: 小池良次
Subject: [00054] Re:市場規模

小池です。
先ほどアップした[EC00053]で、ちょっと数字を間違えました

From: 小池良次
Subject: [00053] Re:市場規模
また一般電話回線も50セントだったか75セントだったか忘れましたが、

は、0.5セントだったか0.75セントだったかの誤りでした。お詫びと共に訂正します。

From: 校條浩
Subject: [00055] Re:知的所有権に関する問題提起の前に

校條です。
言いっぱなしでご返事が遅れ申し訳ございません。田中様の問題提起に対してお答えいたします。
セキュリティの問題は決して小さい問題とは思いません。でも、これは現象としてはわかり易い問題（ただし解決法は難しい）なので、議論され易いと思うのです。ですから、最適解を求める努力は必要としても、ある程度以上のセキュリティーが確立すればECの普及にはあまり影響してこないのではないか、というのが私のスタンスです。自動車や飛行機がこれに似ていませんか。交通事故や飛行機事故で死亡する人は必ず出ますし、将来も決してなくなりません。ルールや規範、事故撲滅キャンペーンなどは重要です。しかし、死亡者の数を減らすために自動車を禁止しようとは誰も言いません。このバランス感覚は市場（または市民）が決めることで、為政者にコントロールさせることではないと思います。
以上の議論、タイミングが遅すぎたらごめんなさい。

From: 校條浩
Subject: [00056] Re:知的所有権に関する問題提起の前に

校條です。
アメリカでのボランティアに対する見方について一言。私の少ない経験からの印象では、ボランティアが社会との契約的活動として確立しています。日本のボランティアでは、行為に対する評価や対価を求めてはいけません。ですから、災害や福祉関係のボランティアが圧倒的に多いと思うのです。アメリカでは、ボランティアはひとつの「利益」目的の行動に見えます。利益は金銭とは限りません。履歴書にはくがつくとか、名誉であるとか、有名人に会えるとか、将来のビジネスにつながるネタが見つかるとか、あるいは単に気持ちがいいとか。例えば、成り金にはボランティア活動や寄付金と引き換えに「社会的名誉」を授けるのです。社会は、これら成り金が純粋な気持ちではないことを十分分かっていながら、一種の「契約」をする訳です。まさに、プラグマティズムの国の面目躍如といったところでしょうか。
ECとは関係なく、余談になりました。

From: 校條浩
Subject: [00057] Re:知的所有権に関する問題提起の前に

これは聞いた話ですが、日本の消費者団体はただ何でも過去の現状維持をよしとする超保守主義者の集まりだそうです。あてにできないどころか、足を引っ張りかねません。特に証拠はないので間違っていたらごめんなさい。

From: 藤原宏高
Subject: [00058] Re:知的所有権に関する問題提起の前に

弁護士　藤　原　宏　高です。
　校條様
　日本の場合、日本弁護士連合会の中に消費者委員会があり、その中でインターネットのもたらす消費者問題について、かなり突っ込んだ検討が行われています。したがって、仮に民間の消費者団体に期待できないのであれば、日弁連の消費者委員会が民間の団体を指導して行くことが期待されることとなります。
　ただし、インターネット詐欺の犯人が国外在住の外国人であれば、現行法の元では事実上消費者の保護は困難となります。なぜなら、刑事法的対処のためには、我が国の刑法が適されること、国家刑罰権が及ぶことが必要です。
まず、詐欺の犯人として我が国の刑法を適用するには、詐欺が日本国内で行われたこと、又は日本人が国外で犯罪を行ったことが要件となります。インターネットのホームページを舞台にした詐欺が、日本国内で行われたといえれば、とりあえず我が国の刑法が適用されますが、このように断定して良いのか刑法学者の見解が聞きたいところです。
　更に、日本の刑法が適用されても、日本の刑罰権は国家主権の限界から、日本国内にしか及びません。したがって、犯人がアメリカに在住していれば、日本の警察がアメリカに乗り込んで犯人を逮捕することはできないのです（アメリカの主権の侵害となるでしょう）。そこで、日本とアメリカでは、条約によって犯人の引渡を要求できるようになっているのですが、条約締結国以外では、犯人の引渡すら要求できないことになります。
　以上の点から、インターネットを舞台にした国際的犯罪に対しては、従来の法秩序は不充分であることが明らかなのです。インターネット詐欺に対する国際的な協調が必要不可欠でしょう。
　したがって、私は国際的な詐欺に対する強力な対応策なくして、国際的規模でのＥＣは成功しないと考えています。もし、上記の問題点につき、自主的な組織でも対応できる、と考えている人があれば、具体的な対応方法を教えていただきたいと思います。

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