アジア部会

A. アジア部会
　　　迫られるインフラ構築--アジア太平洋地域の重要性

１９９８年２月１９日～２月２２日

From: 飯坂譲二
Subject: [00042] Re:通信料金について

飯坂譲二

From: 小林博昭
Subject: [00040] Re:通信料金について
さて、先般からの未討議の通信料金の問題ですが、この件はインターネットのこれからの日本での利用に大きな障害となってくるとおもわれますので是非皆さんのご意見と討議を会津さんのご司会でお願いできればと思います。

ＮＴＴが電話料金の問題で日本を滅ぼさないとよいのですが・・・・・。
競合会社を育成するのが一番でしょう。
この意味で、衛星通信を軸に、すばやく通信用のインフラがアジアに作れることは大きなインパクトがあるでしょう。
始めは、携帯電話から始まるとおもいますが、市場情報、教育システム、医療システムなど、新しい効率的なシステムを、日本と異なり従来のしがらみに関係せず作り上げることは大いに期待できます。
少ない人的に資源を（先進技術をもつ）を有効に生かせる、または生かさねばならない背景から意外とはやく、キャッチ・アップするかもしれません。
キーは、アジアの情報・通信ネットワークにどんな情報を載せるかにかかっていると思います。

From: 会津泉
Subject: [00043] Re:通信料金について

小林さん、
通信料金という大事なポイントについて、利マインドいただきありがとうございます。実は、月曜からインターネットのアジア太平洋のオペレーションを中心としたAPRICOTという会議のためにマニラに来ていています。
ここマニラでも、電話会社が、これまでの市内電話の定額制を従量制に移行したいと政府に申請して、問題になっていると聞きました。とくに、インターネットのプロバイダーは大反対しています。ただし、フィリピン国内でも市内定額は、マニラ首都圏に限られ、他の全国は従量制だそうです。
小林さんも書かれていますが、私は、実はダイヤルアップでのインターネット利用料金が多少高い・安いということは、あまり重要とは思っていません。
インターネットは、あくまでコネクションレス＝常時接続で使えるようになるべきだと思っているからです。ADSLが使えるようになっても、料金が高くては意味がないですね。
専用線を中核として、常時接続の料金体系で、月額1万円を切れることがこれから数年の日本のインターネットのさらなる発展にはぜひ必要だと思います。OCNの、128ｋを最大20名のユーザーで共有して3万8千円というのも、まだまだ高いのです。シンガポールやマレーシアのデータ、手元にないのです。
ただ、狭い都市国家で「長距離」がまったくないシンガポールは、あまりよい例にはならないと痛感しています。東京だけで日本の電話料金が議論できないように。
皆さん、どう思われますか？

From: 会津泉
Subject: [00044] Re:アジアへの日本の投資

大木さん、
お返事が遅れてすみません。
一昨日からマニラの会議に来ていて、朝から夜中まで詰っているものですから（と言い訳です）。

From: 大木登志枝
Subject: [00039] Re:アジアへの日本の投資
はい。しかし、アジアの国／村の民度や需要にあった資源（人、者、金、技術）を供給すべきと思います。例えば、アジアの農村は日本の農村とはかなりちがいますよね。日本は、どんな山奥でも各家庭に電話はあるけれど、タイやインドネシアの田舎は、電話すらない村がたくさんあって、一村一電話を目標としています。住民の民度が低ければ、それにあった資源の提供を行うべきと思います。先日も申し上げましたが、アジアの農村部では、遠隔医療や遠隔教育が有用かと思われますが、たとえばイバンの人々にそれらを理解して利用してもらうことは、feasibleなんでしょうか、どうなんでしょう。彼らは電話すら必要としないかもしれない、と思ってしまいます。

「電気すらない、医療もないところに、電話の必要があるか」というのは、インドの農村などによく言われたことだそうです。
インドの電話の改革に取り組もうとして志し半ばで倒れたPutorada (?)という人の有名なストーリーがあります。
極貧の村に生まれてアメリカに留学し、交換機の技術を発明して特許をとり、会社を起こして大成功した人物が母国に帰って独占の電話会社を改革しようとした話しです。そのなかに、インドの農村にこそ電話が必要であって、電話で必要なコミュニケーションがだれにでも可能になることで、緊急時に医者を呼んだり、都会に働きに出た子供と親との関係を保つことは、とても大事なことだ、と主張し、そのために国産の、冷房も防塵も必要としない小型の、過疎の小さな町村にも適した交換機を自力で開発・製造したという話があります。（ハーバードビジネスレビューに彼自身が書いています）。いわゆるappropirate technology の典型例で、欧米の交換機メーカーは大規模交換機しかつくらないのに、あらゆる圧力で彼の努力をつぶそうとしたというのです。
同様に、バングラデシュの貧しい農村でも、携帯電話を「公衆電話」として、主婦に貸してネットワークをつくろうという動きが、グラミンバンクのなかで始まろうとしているといいます。
何をどういう順番で整備すべきかというのは、経済開発政策の重要な柱だと思うのですが、インターネットによって最新の知識・情報の交流を可能にすることは、かなり優先順位を高くしていいと私は考えています。それによって、生活・社会のあらゆる分野の問題解決に役立つ、と考えるからです。

From: 大木登志枝
Subject: [00039] Re:アジアへの日本の投資
蛇足・・・私は、一応アジアの経済発展を支援する立場にいるのですが、時々これは「おせっかい」なことではないかと思うことがあります。マレーシアの例を見ても、政府は、持続的経済発展を目指して頑張っているけれど、ボルネオにいるＮＧＯからは、現地住民を守るため政府による開発への批判が聞こえてくる。

もちろん、当事者、現地の人間の意見を尊重すべきだと思います。
「持続的経済発展」が、必ずしも合意を得られているとは思いません。
でも、ネットワークの可能性を十分示して努力をすることは、教育の普及と同じくらい大事なことと思います。

From: 大木登志枝
Subject: [00039] Re:アジアへの日本の投資
ところで、会津さんが「アジアと日本の地方は同じ問題を抱えている」と言われる際の「アジア」は「アジアの都市部」を示すものと考えてよろしいですか。

いえ、必ずしもそうは思っていません。農村・過疎地でも、と思っています。
私だけが喋るすぎてもいけないので、他の方で、意見があれば、ぜひお願いします。

From: 小林一
Subject: [00045] Re:アジアへの日本の投資

小林一です
大木さんと会津さんの議論、大変興味深く拝見しました。
アジアでの情報通信化投資を都市部と農村部にわけて考えるべきか否か？。小生は、会津さんに近い考えを持っています。
（工業社会における都市）
都市と農村の関係は、エジプトなど古代文明以来の問題だと思いますが、工業社会から情報化社会に移行するなかで、その関係が変わっていくのではないかと思うからです。工業社会（＝近代社会）においては、産業活動の付加価値の源泉は、結局は生産に必要な設備（＝物に対する）投資ということだったと思います。スケールメリットが加わって、工業生産に携わる人間が、設備の集中する場所に集まってくるのは当然のことです。
（情報化社会における農村部の価値）
情報化社会は、人間とその集積（integration)の生み出す知恵が付加価値の源泉となり、そうした人的資源の集積が基本的に場所とか時間によらずにネットワークによって創られる社会ですから、人々は、ネットワークに乗っていれば、なにも都市にいる必要はなく、農村にいても付加価値創造のプロセスに参加することができるのだと思います。工業社会がつくりだした近代都市のかかえる問題を考えれば、必要なのは、むしろ農村部においても、先端の（contemporary）付加価値創造に参加できるような仕組み（広義の社会インフラ）をつくりだすことだと思います。「究極の大都市（metropolis）の唯一の自然は人間（human being）だ」とジョークがありますが、やっぱり人間は自然とほどほどに共存しているのが幸せなのではないでしょうか。その意味で、むき出しの自然（wildness）のなかではなく、手の加わった（cultivated　＝　文化のある)農村部というのは、その価値をもっと見直すべきだと思います。実際、小生がヒマラヤトレッキングでみたみごとな棚田のつながる風景は、農業に関わる歴史と文化について大いに感動させるものがありました。東京のような大都市がメジャーの時代は終わったのではないかと思いますがいかがでしょうか。
（日本における注目すべき動き）
日本においても、農村部を抱える地域において、情報通信化へ向けての注目すべき動きがいくつかみられますので、ご紹介したいと思います。
一つは、立命館大学で進められているBISS(Bisiness Informetion SupportSystem)構想です。これは、アジアを中心に各国の地域の産業に関わる情報（技術、人材、資金etc.）のネットワークを構築し、新しいビジネス創造を支援しようというものです。キャッチフレーズは「地域と地域を結ぶ」、必ずしも（大）都市を経由しないでも先端の付加価値創造ができるということをいっているのだと思います。「暗い、赤い、ださい」といわれた（失礼）同大学の回生の一手とも思われ、大學システムのこれからのあり方としても期待したい動きです。
次は、地域の若手財界人達が出資しあって立ち上げようとしている衛星放送会社「DNAC-TV　（Degital Network And Communication - TV」です。通信衛星を活用すれば、全国各地からのテレビでの情報発信が安価で可能になるということで、各地の青年会議所幹部及びOBが語りあって創立しようとしているもので、今年の１０月放送開始予定です。チャンネル数が少なく（寡占的）東京集中型の送信システムから、宇宙経由で全国平等、低コストのシステムに変わったお陰で可能となったものです。問題はコンテンツということになりますが、地域の資源（人材を含め）もいまや相当なものですから、楽しい番組が提供されると大いに期待できます。ゆくゆくはアジアや世界の地域とも連携していこうと考えているそうです。彼らが身銭を切って（当たり前のことですが）こうした事業に投資していることを考えると、日本の経済人もすてたものではないと思います。
三番目は、山形県白鷹町テレワークセンターの活動です。こちらは本当の農村部ですが、デジタルな仕事を当地でもできるようにしようということで設立されたもので、郵政省認定テレワークセンター第一号です。本来のテレワークについてはなかな苦心をしているようですが、ユニークなのは、モンゴル（ウランバートル）のパートナーと提携して仕事のやりとりをしていることです。モンゴル側にも日本語やロシア語の分かる人材がいるので、技術的内容を含む文章の翻訳等では重宝されているようです。東京とは違ったレベルでモンゴルとのネットワークが構築されているのです。当地は、明治維新のころに日本を旅した英国女性イザベラバード女史が日本のアルカディアだといった場所であり、農村部の文化の奥の深さを感じるところです。
最後に、小生の所属する地域振興整備公団の関わるプロジェクトの沖縄テレコムセンター構想も紹介させて下さい。これは、沖縄（那覇）の地に各国・各社の打ち上げた通信衛星を相互に接続できるような情報通信基地を建設しようというものです。異なったプロトコルと国籍の情報を時間、帯域に応じて接続・交換することで、国際的な情報通信をより円滑にしようということが狙いです。昔、「万国津梁（中国、韓国、日本をはじめ各国に橋をかける）」の心を標榜したこの地の地政的条件を考えても意義深いものではないかと思っております。当プロジェクトの推進についての諸兄のご意見、アドバイスをたまわれば幸いです。農村部の開発ということでつい熱が入り、長くなってしまってすいません。

From: 会津泉
Subject: [00046] アジアのインターネット情況

アジアのインターネット
月曜から、マニラでアジア太平洋（AP)のインターネット関係者が集合して、各種の会議を開催しています。
中軸は、APRICOTという、技術とインターネットの運用を中心にした会議で、プロバイダー、ベンダーなどの技術者を中心に500名弱が参加しています。
経済危機の影響で、参加者の数は去年より100名ほど減ったのですが、来ている人たちは元気で、インターネットの成長はまだまだ続きそうです。
韓国では、プロバイダーの吸収合併が起きていると報告がありました。
インドネシアやタイも同様のようですが、まさにだれも参加していないのです。
とても海外出張どころではない、のでしょう。
話題の中心は、なんといっても、インターネットのドメイン名問題。米国政府が1月末に出した通称「グリーンペーパー」を中心に、活発な議論が続いています。「インターネットは誰のもの？」、誰がどう管理するのか、とくに、だれもが使えるようになった一つの大きな要素であるドメイン名を、グローバルにこれからどう管理していくか、商標との関係をどうするか、で米国が、これまでのインターネット・コミュニティによる国際合意を事実上反故にしてしまう提案を政府が正式に打ち出したことが波紋を呼んでいます。
この提案をまとめた、ホワイトハウスで大統領顧問をしているアイラ・マガジナーが基調講演を行なうとともに、夜8時から10時半と、翌朝7時から、オープンな討論を引き受け、精力的にアジアの声を聞こうとしました。
率直にいって、米国政府の提案は、短期的な解決にはなっても、中長期の視点が不足していると思いました。マガジナーにもそう指摘はしてみました。
率直に、そう思うと言い、足りないところはどんどん取り入れるから、ぜひフィードバックをメールでもほしい、と言明しています。日本の官僚ではなかなかとれない対応です。
同時に、アジアの番号管理を一手に引き受けているAP－NICが、拠点を東京からオーストラリアに移転するのを控え、これまで切り回してきたデビッド・コンラッドが辞意を表明していて、後継者問題で舞台裏でいろいろ議論が飛び交っています。
明日は、ITUの事務次長も加わって、インターネットの規制問題も議論します。
インターネットというと、アメリカがリードし、ヨーロッパがこれに対応するという図式が強いのですが、アジアの声も、グローバルに上げる必要があると、多くの人が感じています。国際回線料金もその一つの問題のようです。
技術、ビジネス、政治・・・と、アジアのインターネットをめぐる情勢は激動を続けながら発展しています。ここ数年の発展を支えてきた中心人物たちが、疲れをみせているのは事実です。次の世代が順調に育っているとは言い切れないようで、同じ人間に負荷が集中しがちです。同時に、コマーシャルな利害が直接かかるようになって、以前のような、みんなで協力して発展させなければ成り立たないというスピリットが失われつつあるのも否定できないでしょう。
新しいビジネスモデルが必要なのでしょう。
日本がどういう役割を果たすのか、大きな課題だと思います。
持参したパソコンが1日不調で、やっと直してもらったところです。

From: 辻陽一
Subject: [00047] Re:アジアのインターネット情況

１。ドメインについて
さて、先先週末、行われたＣＥＣの情報交換かいの話題の一つに、教育用ドメインをどうするかという議論がありました。
「...地域名.ed.jp」が良いとか、世界的に教育用に .「..jp.ed」という形で統一できないかとか色々意見がでました。
JPNICの方では、 ed.jp あたりにして、それ以下のドメインは自由にという意向のような印象を受けました。

From: 会津泉
Subject: [00046] Re:アジアのインターネット情況
話題の中心は、なんといっても、インターネットのドメイン名問題。米国政府

２。アジアのインターネット韓国、オーストラリア、ハワイ、カナダと共同プロジェクトを行っており、韓国の教育現場でのインターネット利用に関心があります。
韓国政府がインターネット提供業者に教育用ディスカウントを求めており、Ｅ１（２メガ毎秒）回線が月５００ドル（昨年１２月までは、無料で試用）。現在のところ、商業高校中心に３校程度。他に、サムソン系列の高校で、Ｔ１が入っています。
ただ、ソウル女子商業高等学校をのぞいては、まだ、インターネットをどう教育利用するか、手探りの状態のようです。特に大学入試を控えている普通高校では、なかなか、むずかしい状況があるようです。
これは、台湾も同じような印象を、昨年１月にお招きした高尾女子高等学校の先生との話でも、持ちました。

From: 会津泉
Subject: [00046] Re:アジアのインターネット情況
アジアのインターネット
月曜から、マニラでアジア太平洋（AP)のインターネット関係者が集合して、各種の会議を開催しています。
中軸は、APRICOTという、技術とインターネットの運用を中心にした会議で、

３。ＥＵの動きと日本の立場一昨年１０月ダブリンで開催されたＥＣの通産省にあたるDGIII主催の国際会議（Web For Schools）で、ＥＵが域内だけではなく、地中海のアラビア語圏諸国や旧東欧諸国の教員を招いたり、周辺地域の情報化に関心を持ち、援助していることを、DGIIIの方から聞きました。彼は日本とも協力して、教育ソフト開発なども行いたい意向で、昨年１２月のＡＧＥＮＥ大会には、１１名、教員を送ってきました。
インターネットの教育利用に関して、アジアは、私の印象では、大変、遅れているように思います。日本がＥＵなどのように周辺諸国に対して、何かできないか、そんな思いがします。
４。教育における通信コスト
以前、小林さんの方で、教育とインターネットについて、コスト面で発言がありましたが、私は、色々問題はあるとは思いますが、コストを安くして、誰でも使える状態にすることが先決だと思います。それを正しく利用するか、乱用するか、それは、使う人間に任せたり、家庭教育を含めた教育の場で指導していく、そういう方向で、よいのではないかと思います。

From: 小林博昭
Subject: [00048] Re:アジアのインターネット情況

辻さん
辻さんの先生のお立場でのインターネットと教育についておっしゃる通りと思います。まず安く使えること、そして正しく利用させること、安く使える通信環境ににない日本の問題は親の立場として絶対にどんどん使って必要な知識を得なさい、と言う状況にはないことです。これを改善する為に是非米国のように安く使える環境整備をすることは大変大切だと思います。
立花隆さんの書かれた「インターネットはグローバルブレイン」書評のみしか見ておりませんが、「インターネットとは地球大まで拡大された、自己発展する巨大な電子図書館であることだ」というようなことを書かれているそうです。
当然、有害画像も含めて青少年の興味の対象になるところです。
風営法にインターネットの将来をとりしまるようなことが出てきて議論がありますが、やはり法律で律するところは明確にして何らかの規則を設けてゆくのが大人としての我々の立場ではないかと思います。
郵政省と文部省の共同主催で教育分野におけるインターネットの利用促進の懇談会に参加させていただいておりますが、日本でのインターネット利用はどんどん青少年に使わせるという環境作り（安くする為の知恵だしと私は理解）と有害情報からの隔離も当然議論されています。有害情報はやはり有害情報として法律によっても排除することは必要ではないでしょうか？これは教育の場で指導するだけで足りるのでしょうか？
私は直接、青少年に接する先生から是非ご意見をいただければと思います。
ご参考までに郵政省のホームページはwww.mpt.go.jpです。

From: 末光美恵
Subject: [00049] Re:アジアのインターネット情況

末光です。
小林様。辻様。

From: 小林博昭
Subject: [00048] Re:アジアのインターネット情況
郵政省と文部省の共同主催で教育分野におけるインターネットの利用促進の懇談会に参加させていただいておりますが、日本でのインターネット利用はどんどん青少年に使わせるという環境作り（安くする為の知恵だしと私は理解）と有害情報からの隔離も当然議論されています。有害情報はやはり有害情報として法律によっても排除することは必要ではないでしょうか？これは教育の場で指導するだけで足りるのでしょうか？
私は直接、青少年に接する先生から是非ご意見をいただければと思います。

以下の３点について述べさせていただきます。
１．青少年のインターネット利用機会
２．安く提供する環境作り
３．有害情報からの隔離
１．青少年のインターネット利用機会
公立学校にパソコンを設備として置いたそうですが、ほとんど教育効果に反映されていないようです。キーボードをたたく程度、ワープロ、表計算、basic プログラミングまで経験できればよいほうで、おそらくそこまでは使っていないでしょう。原因は設備を作っても指導者がいないところにあります。多少の知識がある人を非常勤講師として各公立学校に派遣すればよいと思います。また、パソコンを置いた教室は常時施錠されており、子供たちが自由に使える環境にはないとも聞きます。少なくとも興味を示した子供達には放課後に解放してやるとか多くの利用機会を与えたいものです。
２．安く提供する環境作り
パソコンそのものは、高額なハイエンドユーザ向けのものから低価格なものもあり、メーカの低価格化の努力も見られます。インターネットを利用するにあたり、安く提供する環境作りというのは通信費の問題であるのはいうまでもありません。高速回線を安く提供することが急務です。少なくともアジアで先進国と呼ばれている日本が、他のアジア諸国よりもインターネット利用の普及が遅れることのないようにしなければなりません。（欧米に比較して日本は決して先進国とはいえないです。この件はまた別の機会に・・）
一般家庭においてはOCN程度の低速回線を2000円/月固定くらいで提供すべきです。教育機関においては設置したパソコンの台数×10Mbps（100Mbpsとはいいませんが・・）の回線容量を提供するべきです。
３．有害情報からの隔離
法律の整備は必要です。しかし、法律で縛って解決する問題ではないです。有害情報に関してはインターネットというメディアで考えるのではなく、既に氾濫しているあらゆるメディアの問題です。規制と自由の範囲をどういった機関を設け誰が判断するのかを議論すべきではないでしょうか。

From: 小林博昭
Subject: [00050] Re:アジアのインターネット情況

末光さん
ご意見いただき有り難うございます。
コネット計画のボランティアとして活動している方から話を伺いましたが現場に密着したその方の話を（許可をいただき）載せさせていただきます。
第一回の会議の際に文部省からお話あったなかでは約２０％の先生方がパソコンを操作できるそうです。通信とかインターネットなどとかプログラム（ここまでは必要ないとは思います)などの話しとなるとちんぷんかんぷんというのが一般的な状況だと思います。野村総合研究所の市場調査で、インターネットを利用するのは生産年齢人口(１５歳から５９歳まで）の１１％ということですから先生方の２０％というのは努力している数字と言えます。
それぞれの学校の先生のご指導の仕方も千差万別であり、情報化に熱心に取り組む学校もあればそうでないところもあると思います。多くの先生が習熟し、パソコンなどを操作できるようにならない限り自由に使わせること＝指導することですから負荷が２０％の先生だけに集中してしまうというようなことも考えられます。その指導する先生がいなければ勝手にやらせるということになり、管理する義務を負う校長先生などはその時は鍵をかけてつかわせるの止めようなどということになると思われますがどうでしょうか？
発展する電脳空間、脳と融合する快楽は・・・などというのは大人の世界で、先生の歯止めをもとに利用させるというこのには変わり無いのです。そこに有害画像、情報などの管理が必要になるのではないでしょうか？
これとは別に料金の問題もどんどん使わせるという状況にないことはご存知の通りです。ご存知の方いろいろと教えてください。
会津さん
次世代の日本を担う青少年とインターネットの関係についてシンガポールなどは情報へのアクセスの管理により有害情報（政府をコケにする批判も有害情報なのでしょうか？これは余談です。）を排除しようとしていると聞きますがそちらの識者のご意見はどうでしょうか？

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