アジア部会

A. アジア部会
　　　迫られるインフラ構築--アジア太平洋地域の重要性

１９９８年２月２日～２月４日

From: 会津泉
Subject: [00012] Re:通信設備計画

From: 末光美恵
Subject: [00009] 通信設備計画
末光です。
野原様が提示されたアジア各国の通信インフラ整備計画をみて、各国の政府が先進国を目指して国家予算をこの通信整備計画に注いでいると感じたのですが、間違っていますでしょうか？

末光さん、
私の印象では、アジアの各国政府とも、通信インフラ整備の「重要性」についての理解は十分できつつあるものの、
１）資金力が不足（経済危機がそれに拍車をかけている）
２）国と民間企業との役割分担が不明確
３）電話の普及率も低い上に、インターネットなどの高速ネットも発達させなければいけない
という、大きく３つの問題を抱えているように思います。

From: 末光美恵
Subject: [00009] 通信設備計画
私は競争というよりも、ヨーロッパに連合という思想があるように、アジアの通信整備も統一されたアーキテクチャのもとに行われるべきだと考えます。個々の国がそれぞれの開発に着手してからでは統一は困難です。

「競争」には、国内市場での独占から規制緩和・自由競争へという流れと国際・国内市場も含めた、資本の自由化、外国企業の参入という流れの２つが同時に走っていると思います。末光さんの言われる「連合」と「統一」というのは、具体的にはどのようなことなのでしょうか？
インターネットの標準化では、「国」という枠とはほとんど関係ない、技術と利用者本位の議論が当然のように進められていると思います。これは「連合」に近いのかな？

From: 末光美恵
Subject: [00009] 通信設備計画
蛇足ですが、先日シンガポールの公衆電話から日本にいる友人の携帯電話に電話> がつながりました。しかし、私が日常使っている携帯電話、ＰＨＳはシンガポールでは使えません。このようなところから通信環境の整備は統一をはかり、インターネットを含めてアジアの発展を考えねばならないのではないでしょうか。

次世代携帯電話の規格では、ドコモ方式を中心とすることで、日欧の合意ができたようですね。米国側がどう反応するかがポイントでしょうか。

From: 末光美恵
Subject: [00013] Re:通信設備計画

末光です。

From: 会津泉
Subject: [00012] Re:通信設備計画
私の印象では、アジアの各国政府とも、通信インフラ整備の「重要性」についての理解は十分できつつあるものの、
> １）資金力が不足（経済危機がそれに拍車をかけている）
２）国と民間企業との役割分担が不明確
３）電話の普及率も低い上に、インターネットなどの高速ネットも発達させなければいけない
という、大きく３つの問題を抱えているように思います。

そうですね。おっしゃるとおりです。経済成長をとげ、先進国の仲間入りするためには、資金をこちらにつぎ込むべきだとアジアの指導者達は考えているでしょう。日本が経済成長を遂げた時には、高速道路の整備や新幹線の整備計画があり、流通機構を形成しました。今はむしろ通信網の整備が不可欠であることは誰も否定はしないでしょう。
会津様があげられた３つの問題点については、改めて解決案を練らなければなりませんが。

From: 会津泉
Subject: [00012] Re:通信設備計画
「競争」には、国内市場での独占から規制緩和・自由競争へという流れと> 国際・国内市場も含めた、資本の自由化、外国企業の参入という流れの２つが同時に走っていると思います。末光さんの言われる「連合」と「統一」というのは、具体的にはどのようなことなのでしょうか？

アーキテクチャの問題です。自由競争がもたらすメリットが大きいことは良く分かります。しかし、例をあげるなら日本での携帯電話やＰＨＳの急激な普及に対し、互いにつながらないとか、初めの頃は関西圏と関東圏では同じ携帯電話を使用するためにルーミング申請が必要とか（今はないですが）といったような、環境が個々に整備されることによる設計の差がユーザの使用に不便を感じさせることのないように、初めから統一した設計思想を組み上げておくことが大切かなと思ったのです。デファクトスタンダードではなく、安くて使用しやすい環境を十分に練り上げたうえでの標準化をはかり、市場競争へ持っていければ良いのではないかと。ちょっと素人考えかも知れません。どこが誤っているか指摘してください。

From: 会津泉
Subject: [00012] Re:通信設備計画
インターネットの標準化では、「国」という枠とはほとんど関係ない、> 技術と利用者本位の議論が当然のように進められていると思います。

インターネットはそうですね。インターネットに入るまでの通信整備についてはどうでしょう。いっそアジアにケーブルをはわせることを考えるよりも、イリジウム計画による人工衛星通信をアジアの通信インフラにしてしまうというのはどうなんでしょう。

From: 会津泉
Subject: [00014] Re:通信設備計画

長文で失礼します。
【要約】（が難しいな）
「インフラ」は、「通信網」を「上」から、特定の方式で「整備」するのではなく、多様な方式が、利用者本位で組合わされて、ボトムアップで育つ、と考えたい。
ただし、先進利用者同士の協調作業は重要であり、パソコンやインターネットの標準化は、その参考例となるだろう。
【本文】（というか、ダラダラ、ですが）。
尾野さん、たしかに地方に行くほど、官と民の切り分けがややこしくなりますね。日本でも「市場・自由競争」というと、つい大都市ばかりがイメージされるようですね。
末光さん、インフラ整備についてのコメントありがとうございます。
私も触発されて書いてみました。

From: 末光美恵
Subject: [00013] Re:通信設備計画
そうですね。おっしゃるとおりです。経済成長をとげ、先進国の仲間入りするためには、資金をこちらにつぎ込むべきだとアジアの指導者達は考えているでしょう。日本が経済成長を遂げた時には、高速道路の整備や新幹線の整備計画があり、流通機構を形成しました。今はむしろ通信網の整備が不可欠であることは誰も否定はしないでしょう。
会津様があげられた３つの問題点については、改めて解決案を練らなければなりませんが。

うっかり「通信インフラ」と書いてしまったのですが、本当はせめて「情報通信インフラ」と書くべきだったかなと、上の末光さんのコメントを読みながら思いました。それは、「インフラ」というときに、具体的に何をどうイメージするかにかかわるからです。どうも、はじめに通信ネットワークありき、ではないのではないかと痛切に思います。
（末光さんご自身もそう主張されているわけではないと思います）。
順番としては、一人ひとりが自分の仕事や生活をより楽しく、快適に、生産的に進めるための道具として（いまは）パソコンをもち、それが隣同士がLANで、離れていればインターネットでつながって、コミュニケーションを進める、そういうユーザーの固まりが存在することが、「土台」として大事だと思うからです。
　そういうユーザーの固まりは、自分たちでできるところは、既存の技術やサービスを組合わせて、とにかくより速く・安くコミュニケーションできるネットワークを実現しようとします。
　それは、ファイバーや交換機という物理的な装置=「通信網」を先行的に「整備」するのとは、おそらく違った方向、ダイナミズムなのだと思います。モデルとしては、「新幹線=鉄道」より「自動車&道路」、一人ひとりが自在に動き回れる環境、というイメージを私は描いてみます。
　ちょうど一台の自動車が乗り手に最大限の自由（と相応の責任・負荷）を与えることが魅力となって、自動車交通が発達し、道路網が「渋滞・混雑緩和」、つまり需要の顕在化を後追い型で解決しようとし、それがまた新規需要を誘発したような、そういう循環が、これからの情報通信インフラの発達にもあてはまるのではないでしょうか。
ただし、そのときに必要なのは、遠隔地同士の幹線（だけ）を高速にした（そして道路公団という不自然な仕組みにによって、実は後世に遺る巨額の赤字をまたまた出してしまった）いままでの道路行政ではなく、役所はもちろん既存メーカーが予想もしなかった進化発展をとげていったパソコンやソフトの世界、その集合体のようなインターネットの世界がもつダイナミズム、エンドユーザーからボトムアップでできあがる、というのが本流になるのではないでしょうか？
ここに、既存の通信事業体がどうマッチできるか（できないか）、ここが大問題だと思います。世界中で。

From: 末光美恵
Subject: [00013] Re:通信設備計画
アーキテクチャの問題です。自由競争がもたらすメリットが大きいことは良く分かります。しかし、例をあげるなら日本での携帯電話やＰＨＳの急激な普及に対し、互いにつながらないとか、初めの頃は関西圏と関東圏では同じ携帯電話を使用するためにルーミング申請が必要とか（今はないですが）といったような、環境が個々に整備されることによる設計の差がユーザの使用に不便を感じさせることのないように、初めから統一した設計思想を組み上げておくことが大切かなと思ったのです。デファクトスタンダードではなく、安くて使用しやすい環境を十分に練り上げたうえでの標準化をはかり、市場競争へ持っていければ良いのではないかと。ちょっと素人考えかも知れません。どこが誤っているか指摘してください。

いえ、「誤っている」などと決めつけることは、もちろんできません。
標準化には、一般には「デファクト」と、デジュール」という二種類の異なるの仕組みがあると、よくいわれますが、インターネットはそのどちらでもない標準化のプロセスをもってるように思えます。私も自分で参加していないので、見当違いになるかもしれませんが、IETF（Internet Engineering Task Force）という専門技術者中心の、しかし意志さえあればだれでも参加できるというボランティア集団が、メーリングリストを中心にしながら、実行可能なプログラムを常に文字通りグローバルに公開し、異なる仕様の優劣を共同でテストし、多数決ではなく全員一致（に近い）による意思決定を行なっているのは、インターネットのここまでの発達の大きな原動力だったと思います。いわば「先進利用者」が技術の粋を集めていく仕組みです。それが結果的には最適な解決を最短距離で実現するということが、理論的にというより、経験的に確立されてきたといえるでしょうか。
一方、マイクロソフトやインテルなどの「デファクトスタンダード」は、「市場」が選んだといえばそうですが、「競争に勝ったところがすべてを支配する」、強引な、力（と金）による標準化ですね。古くはIBMも、DECもヘイズも、みんなそうでした。
また、ITU、CCITTなどが進めてきた「国際標準化」は、利用者とは別の次元で、いわば研究所の超優秀な頭脳が集まり、市場・利用者の動向を踏まえるといより、どちらかというと天動説で、技術的な最適解を先に求め、それに市場を従わせる、という上からの標準化、理論先行での標準化という色彩が強かったと思います。ここでは、決定は原則多数決となります。それも各国一票という、一見きわめて「民主的」な方式で。（民が主とはとても思えない結論でも、多数決で決まれば正当化される、というのは不思議なのですが）。
実社会から隔離された、研究所のなか、研究者の頭のなかの理想的な世界がいちばんエライ、というような感覚です。ISDN、B-ISDN、OSI、第五世代コンピューター（ちょっと違うかな？）、ハイビジョンなどが、こうした傾向にあるように思えます。

From: 末光美恵
Subject: [00013] Re:通信設備計画
インターネットはそうですね。インターネットに入るまでの通信整備についてはどうでしょう。いっそアジアにケーブルをはわせることを考えるよりも、イリジウム計画による人工衛星通信をアジアの通信インフラにしてしまうというのはどうなんでしょう。

ある単一の方式が「正解」になるというより、様々な方式のどれもがつながるような、ヘテロな環境、技術が育っていくことが大事というか、本流になるのではないかと、漠然と考えています。光ファイバー（という物理的な材料）やATM交換機（という特定の方式に固まった機械）、あるいは衛星通信（という、これも特定の長所と欠点をもつ方式）を、土台として推進するのではなく、利用者が多様な解決を求めているのだから、インフラも多様なものを巧みに組合わせる、という現実解、地動説、利用者本位制で考えていく方がいいのでは、とヤマカンで思っています。
ちょっと長くなってスミマセン。異論・反論・オブジェクション、ぜひどうぞ。
インターネットの標準化も、いまは、ドメインネーム問題など、次への成長・脱皮に伴う苦しみの過程にさしかかっているように見えます。

From: 会津泉
Subject: [00015] Re:通信コストについて

築地さん、具体的な材料の提供ありがとうございます。
日本もアジアの一部、と考えて議論してみませんか？
たしかに、京都方式は、最初から「民業圧迫」との声が強かったし、京都の地元のインターネット・コミュニティの人もあまり参加していなかったように記憶します。
でも、京都に限らず、香川県、茨城県、岡山県、大阪池田市、藤沢市などなど、各地の自治体が、インターネットのプロバイダー事業を、資金を出して立ち上げている事例が数多くみられます。民間が出てくる前の、いわゆる「競争以前の状態（pre-competitive」」な時に行政が需要誘導型でこういう施策をうつことは理解できますが、問題は、それをいつ、どうやって純粋な民間競争へと「移管」するか、ではないでしょうか。
行政が手がけた事業は永遠に枠組みが変わらない、ということはままあることですから。
アジアでも、マレーシアでは、国立研究所だったMIMOSがインターネットのプロバイダーも第一号でした。その後、96年秋にMIMOSそのものが「民営化」というか「特殊法人」化されたのです。
タイでも、プロバイダー第一号は、「NECTEC」という、やはり政府系の学術情報ネットワークで、いまでも大学などが顧客になっています。純粋民間企業からは、「民業圧迫」との批判が出ています。
料金的には、京都の例とは違って、それほど安い、とはいえないという批判もあります。

From: 尾野徹
Subject: [00016] Re:通信コストについて／民業と官営

民業と官営の狭間でたいへん悩ましい時期が来ていますね。
　需要創造のために、率先して官がリードしてプロバイダー事業を展開してきた自治体がこれから直面せねばならない問題だと思います。　官は計画を立てて、実行するまでに１年以上かかって、その期間に民業が立ち上がり「民業圧迫だ」と言われたのは茨城県だったかな。
　その他、いろいろあります、ダイアルアップでは民業圧迫が議論されてますが、専用線だとまだ議論にいたってない。岡山や神戸のように官が余った容量を民間に解放する、というスタンスだと、過剰なあまりをどういう理屈で作り出すか？　というところも気になるし、いずれは民業専用線サービスと議論になる。（大分では民と官で共同利用できる組合法式を模索していますが、とにかく専用線代がまだまだＯＣＮであても1.5M～6Mbpsでは高価で民業圧迫論は出にくい状態でしょう）
　しかし、思わぬところで新しい議論が出てきそうだと思っています。
　昨今のインターネットの巨大企業への一極集中化ですが気になります。
　マイクロソフトの全てを集めていく戦略はすごくって怖いほどですが、ＮＴＴさんにもそれを感じます。
（ここは公の議論の場ですので、マイクロソフトさんやＮＴＴ関連の方々もおられると思いますし、その方々を非難するための議論ではありません、すみません。でも今の日本を語るには固有名詞であるＮＴＴさんを出さないと議論しがたい、本当にすみません）
　今やニフティ等をも小さく感じさせる（ニフティさんすみません、ああ、謝るような議論ばかりではだめだなぁ）インターネット事業がその二つの巨大企業から行われているように思えますし、料金的にも、さらにはツールやコンテンツをも含めた両企業の戦略は様々な集中化を感じさせて、地方にインターネット産業や職業をどう作り出すか？　たいへん悩ましい状態になりそうな気分なのは私だけかな？（いつも心配性だっていわれそう）地方は単なるユーザーとしてのマーケットのみになりそうな気分です。
　ルーラルな地域はＮＴＴのＯＣＮによってのみダイアルアップのユニバーサル・サービスが保証に近い形で用意されると期待したいのですが、それがＮＴＴは民業であるので官が出る必要はない、ということとも重なって、完全にＮＴＴさんの一社勝ちの地域があちこちに出てきたとき、その独占（？）をどのように競争状態に持っていくか？
　地域単位に考えねばならないように思います。
　ＮＴＴさんは東京では競争してくれますが、その競争状態を地方に波及させません。
　だとすると、官営を起こしてでもＮＴＴさんの独占状態を競合状態に持っていく必要性も感じます。
　何しろ、ＮＴＴさんへインターネットをしたいからとＩＳＤＮの利用申し込みを行えば、ＩＳＤＮの抱き合わせ販売でＯＣＮや企業内ＬＡＮ工事まで受注していく時代になっていきつつあります。もちろん、そのユーザーのホームページづくりも東京に集めてしまいそう。。。
　ルーラルな地域は、今後は独占問題とも直面せねばならないような、、、。地域独自カラーの情報化政策をどのように持てるか、悩みはつきない。

From: 寺崎明
Subject: [00017] アジアにおける情報通信の標準化

郵政省の寺崎です。
アジアの情報通信の関係でコメントします。
端末の分野を除き、日本の情報通信システムは、ほとんどアジアに出ていない実態について、考えをお伝えしたいと考えます。
追い付けの時代は別にして、ネットワークシステムの開発、標準化にあたり、次の点を指摘しておきます。
（１）百％日本固有の技術で作ったもの（通信システム）が世界で使われるか。
（２）百％日本固有の技術で作ったものが、日本でしか使われないとすれば、どうしたらよいか。
（３）むしろ、仮に１／３は、日本固有の技術で、残りの２／３は、外国の技術をとりいれて標準方式を作れば、世界標準になりやすいのではないか。
（４）１／３しか日本固有の技術が入っていなくても、３倍以上の市場に広がればコストは安くなるのではないか。
（５）ただし、厳しい体力勝負になるが、真のグローバル化につながるのではないか。
（６）次世代携帯電話について、ＮＴＴドコモが外国企業と組んで、世界標準にトライしているが、成果があがりつつある実態がある。
　一方、当省では、開発段階からの人的ネットワーク作りなどの観点からアジア・太平洋電気通信標準化機関の設置をアジア各国に提案し、この２月にタイで第１回の会合を開催するところまでこぎつけたところです。よろしくお願いします。

From: 田中辰雄
Subject: [00018] Re:アジアにおける情報通信の標準化

田中辰雄です
EC分科会ですが、標準化の話題が出ましたので飛び入りで寺崎さんに質問させて下さい。
寺崎さん：
１／３方式は興味深く読みました。将来性ある方向と思いました。
で、質問ですが、

From: 寺崎明
Subject: [00017] アジアにおける情報通信の標準化
一方、当省では、開発段階からの人的ネットワーク作りなどの観点からアジア・太平洋電気通信標準化機関の設置をアジア各国に提案し、この２月にタイで第１回の会合を開催するところまでこぎつけたところです。よろしくお願いします。

このアジア・太平洋電気通信標準化機関というのはどういうことをする機関なのでしょうか。大変興味深いので解説願えないでしょうか。既存の機関との関係はどうなるのか。同じ事をやるのか違うことをやるのか。互いに補完関係をつくるという方法もあれば、標準化機関が複数あって競争するという方法もありそうです。
　＃余談ですが、これはアジア通貨危機のときのアジア版IMF構想（結局立ち消えた）の是非とパラレルに論じられる面がありますね。

From: 寺崎明
Subject: [00019] Re:アジアにおける情報通信の標準化

皆さんコメントありがとうございます。すこしエンジンがかかってきましたね。
で、議論が専門過ぎて、発言したくてもなかなかしにくい、との声も聞こえてきました。どうぞ気楽に、別の話題でもけっこうです。
私がもっと上手に要約整理ができればいいのですが。
寺崎さん、
私もその新しい標準化機関の活動について、ぜひ知りたいと思いました。可能な範囲で教えてください。
日本の戦略について、ですが、私は「100%固有」というのは、いまは通用しないと思っています。「オープン」なプロセスでは、純粋性にこだわるのは、かえってマイナスになる可能性が高いと思うからです。
１／３というのも、あくまで「目安」ですよね。「日米欧」の協調というような意識でしょうか？
田中さんのコメントのように、これまでの国際機関との兼ね合い、さらにインターネットのような、国（の代表）による標準化をしていないところとのリエゾンはどうするのでしょうか？
高橋さん、
貴重な資料の紹介、ありがとうございます。これからよく読んでみます。
マガジナーおよび米国政府の政策は、インターネット全体に与える影響がかなり強いことは間違いないと思います。
彼は3月にはこのGISの基調講演で来日しますので、その機会につかまえてギロンできればと願っています。で、高橋さんから見て、今回の米国政府のグリーンペーパーの問題点など御指摘くだされば幸いです。
英語会議の方に、要点を流して意見を聞くということも意味あるかもしれませんね。
マガジナーは、フィリピンのマニラで2月中旬に開かれるAPRICOTという、インターネットの技術中心の会議で基調講演が決まったそうですし、さらに、APRICOTの直前に、マレーシアのクアラルンプールで開かれる、MSC関連でのエコノミスト主催の会議でも講演します。2月12日だったか。

From: 末光美恵
Subject: [00020] Re:アジアにおける情報通信の標準化

末光です。
会津様。
私の[00013]における表現の足りない部分を補っていただいてありがとうございます。それで、研究機関の設置を提案しようと思いましたら、もうあったのですね。
寺崎様。

From: 寺崎明
Subject: [00017] アジアにおける情報通信の標準化
一方、当省では、開発段階からの人的ネットワーク作りなどの観点からアジア・太平洋電気通信標準化機関の設置をアジア各国に提案し、この２月にタイで第１回の会合を開催するところまでこぎつけたところです。よろしくお願いします。

郵政省の機関と言うことは政府機関ですから、できれば研究者の機関もあればいいですね。それとも、この機関には政府関係者だけでなく研究者の方も参加していらっしゃるのでしょうか？

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